2013年11月30日，主题为“大改革•大发展——新一轮经济体制改革”第一期徽派经济学人茶座在由安徽庆余财富投资管理公司提供场地的，合肥金座咖啡厅如期举行。参加本期茶座的经济学家有中国科大管理学院教授刘志迎、安徽日报理论部教授级编审宋宏、安徽大学经济学院教授荣兆梓、安徽农业大学经管学院教授栾敬东、安徽财大财政学院教授经庭如，共五位徽派经济学人。讨论中，各位专家认真分析、解读现行的中央和地方政府的经济政策。时而观点碰撞交锋，时而为一个问题的解决方法争论。3个多小时的讨论中，各位专家碰撞出精彩发言，以下为各位专家的发言实录。(各位教授姓名，下面就按姓氏简称)

　　刘：我们发起组织徽派经济学人茶座，目的在于强化安徽经济学界的学术交流。今天尝试搞第一期徽派经济学人茶座。近些年，北京、上海、福建等地都有类似的学界茶座，举办的很热闹，很受学界欢迎和支持。

　　徽派经济学人茶座是一个纯粹的民间学术交流平台，没有任何官方背景。不安排主席台，没有官员到场致辞，也没有直接听众，大家在一起自由讨论一些有关经济的热门话题。这样可以自由、深入地探讨理论热点和实践热点，其中重点是讨论安徽地域经济发展，每期将围绕主题，提出各自的独立的思考和看法，讨论成果经校对审核后，在新浪安徽上呈现。希望，安徽经济学人茶座，能够在学界形成一种声音和一定的影响力。

　　每一期论坛，讨论成员大致五位左右，大家讨论的观点相互之间可以交锋，提出不同看法。通过交锋使大家更加能够认识清楚一些经济问题的关键和实质，不要求大家思想统一、观点一致。提出并举办“徽派经济学人茶座”，在安徽还算是首创，衷心期望能够成为一个有影响力的平台。

　　2013年11月30日，是徽派经济学茶座的第一次专家论坛交锋。十八届三中全会刚刚过去，《决定》刚刚公布，因此契机，本次论坛的主题是“大改革•大发展——新一轮经济体制改革”。大家清楚，过去的三十年，中国的改革开放取得了巨大的成绩，改革也进入的深水区，那么对于深水区的改革，怎么改？《决定》出来以后，大家都阅读了中央关于全面改革决定的大框架，但在这个大的框架下面，改革究竟要怎么深入，需要理论界进一步深入探讨。下面就改革方法论和经济体制改革两个方面展开讨论

　　一、改革的方法论

　　刘：中国改革三十多年，基本上是根据邓小平同志提出的改革方法论——“摸着石头过河”方法。这次十八届三中全会提出，改革要把顶层设计和摸着石头过河结合起来。这是中国第一次提出。

　　过去的改革是一种摸索，在实践了三十多年的基础上，要上升到理论的高度来讨论改革、来指导下一步改革，而并不是继续走单一的“摸着石头过河”式的改革路径，所以，十八届三中全会《决定》特别提出，改革的系统性、整体性和协同性。请各位专家，从各自的研究领域和视角，对这些改革方法论进行了全面深入的解读和剖析。

　　宋：十八届三中全会《决定》提出改革思路的很大变化，暗含很多内容，“顶层设计”和“摸着石头过河”表面上看是一种表述，加强党和中央政府的“顶层设计”，同时强调基层改革的探索，倡导和鼓励改革。把“摸着石头过河”摆在基层的探索和创新层面，中央政府则强调“顶层设计”，暗含过去在谈改革的动力和改革的主体的时候，人们常常争论的一个问题，就是改革到底是自上而下还是自下而上，过去始终强调改革谁是主体、由谁主导的问题。在这个思维定势中，大家谈到“自上而下、自下而上”的时候，往往想到以哪个为主。如果是“自上而下”就是上为主，如果是“自下而上”则是下为主。实际上，人们在预期三中全会的改革文件时，也都在关心强调“上”与“下”哪个为主。

　　从现代社会治理角度来说，这种把“自上而下”与“自下而上”分隔对立的认知是一种单向化思维或称单向线性思维方式，不符合国家治理体系和治理能力现代化的理念与要求。《决定》提出把“顶层设计”和“摸着石头过河”相结合，实际上是从社会公共治理角度出发，运用了现代社会的公共治理理论。现代社会公共治理理论主张，社会所有组织、公众都是治理主体，不存在哪个是主哪个是辅，在公共治理中不是一元主导，而是所有主体共同发挥作用。不难看出，公共治理理念在《决定》中所占份量很重，并且深刻影响了改革的方法论和具体思路。上层的“顶层设计”和基层及群众的“摸着石头过河”改革探索，两者有机结合，表明全面深化改革既不单纯是自上而下，也不单纯是自下而上，而是两者良性互动。新一轮的改革按照这种方法进行，要使上下双方的积极性都能发挥出来，共同推进改革。

　　新一轮的改革，如果按照这种思路和方法进行，双方的积极性都能发挥出来，而且有良性互动，我们可能突进得更大一点。如果还是按照过去那种单向的线性的方式进行改革，那肯定是一部分问题更突显，也就是在解决一个问题的同时又造成另一个也许是更大的问题，很多带有冲突性和对抗性问题就表现更明显也会更多。现在的改革，不能再这样进行下去了。

　　刘：克强总理在两会期间答记者问时说，改革关系到党和民族的生死存亡；汪洋在两会期间参加安徽代表团交流时说，改革拿刀子割自己的肉。也就是说，不改革就涉及到党和国家的命运，但改革肯定要触犯一些既得利益者的利益，要改革“改革操纵者“的利益。那么改革操纵者的利益就是“拿刀子割自己的肉”，所以改革的阻力非常大。摆在面前的这种现实的问题如何解决？ 

　　宋：十八届三中全会《决定》提出改革思路的很大变化，暗含很多内容，“顶层设计”和“摸着石头过河”表面上看是一种表述，加强党和中央政府的“顶层设计”，同时强调基层改革的探索，倡导和鼓励改革。把“摸着石头过河”摆在基层的探索和创新层面，中央政府则强调“顶层设计”，暗含过去在谈改革的动力和改革的基础的时候，改革到底是自上而下还是自下而上，过去始终强调改革谁是主体的问题。

　　大家谈到“自上而下、自下而上”的时候，往往想到以哪个为主。如果是“自上而下”上为主，如果是“自下而上”下为主。一旦把这两者谁是主体的问题放出来后，大家都在关心强调哪个为主。

　　从社会治理角度说，这是一种思维单向化，一定要有出发点，一定要有主导，是一个单向线性的思维方式。这次提出把“顶层设计”和“摸着石头过河”，是从社会公共治理角度出发，符合现代社会的公共治理理论，没有明确表明哪个是主哪个是辅。公共治理理论在这一次改革的《决定》中所占份量很重，这也影响了改革的总的指导思想和思路。上层官方的“顶层设计”和基层群众的“摸着石头过河”改革探索，两者结合。这就表明，这次的改革既不完全是自上而下，也不完全是自下而上，而是两者互动。

　　下一轮的改革，如果按照这种思路进行，我们可能突进的更大一点，双方的积极性都能发挥出来。如果还是按照过去那种，单向的线性的方式进行改革，那肯定是一部分问题更突显，很多带有冲突性和对抗性问题就表现更明显也会更多。现在的改革，不能再这样进行下去。

　　刘：如果说，顶层设计没有拿出来，那么就存在地方政府就不敢摸着石头过河，大家都在等待中央政府发号施令，地方政府表现出来的是消极等待。从目前来看，或从既有的体制来看，地方政府是改革执行者，创新性、主动性明显不足，都是持被动等待、观望态度。“摸着石头过河”式的改革，地方政府需要自主性的创新、探索改革的道路，提出“顶层设计”后，大家改革的态度和积极性可能会受到影响。

　　刘：有人说，改革过去是游击战，现在要转入阵地战，全面地、系统地来解决在过去这么多年改革发展中，所遇到的人的障碍和机制的障碍。

　　荣：老百姓中有这样的想法，这个想法有一定道理，但不一定很准确。中国改革从一开始，就是有“顶层设计”，改革的目标是社会主义市场经济，这就是“顶层设计”，过去三十年的改革就是按照这个思路进行的。中国体制改革的目标，是社会主义市场经济，这样很多问题就具有了指导性。市场经济“决定性”作用就在于市场，如果市场不能起到作用，那么还有什么能起到作用呢。

　　改革一直以来都有“顶层设计”，但过去强调的不够，而且，在改革的实践中，从方法论意义上来讲，它没有按照顶层设计这样一个思路去执行。而是反过来，碰到什么问题解决什么问题，所以老百姓说改革像是游击战，有道理。

　　宋：在改革初期，由于没有成功先例可依循，也没有即成经验可借鉴，所以人们只能“摸着石头过河”，这是客观条件使然，具有客观必然性和现实合理性。经过30多年的改革历程，我国积累了丰富的改革经验，全球化背景下世界经济社会变化变革也给我国提供了借鉴，人们对改革规律的认知与把握与时俱进、日臻深刻，这就具备了作出全面改革顶层设计的现实可能性。但是，对改革规律的认知与把握远没有穷尽，在全面深化改革进程中仍然会有人们尚未透彻认知和准确把握的新问题、新事物，因此仍然需要运用摸着石头过河的方法去探索、去尝试、去实验甚至去试错。在这个意义上，新一轮全面深化改革并非放弃摸着石头过河，但不再仅仅限于摸着石头过河，而是把顶层设计与摸着石头过河相结合。要以顶层设计规制和保证全面深化改革的方向与目标，以摸着石头过河的方法不断探索和解决改革中的新问题，在两者结合中把改革任务和目标落到实处。

　　刘：改革的目标是过河，过河的方法不是系统考虑好的，而是直接摸着石头过河。

　　经：改革的 “顶层设计”主要体现在两方面。一是《决定》中提出“全面深化改革”，确定了全面性、系统性、综合性改革框架 ；二是实际操作方面，成立领导小组，为贯彻改革大的框架体系，做一些具体的制度设计，或者在执行过程中针对一些新的问题，做一些具体的决定和解决问题的方法。既有改革的路径，也有实现路径的具体的决策机构。从文件到落实，有了衔接。以前谈改革， 有文件精神，但是这个文件具体怎么贯彻，没有一个统管的机构落实并指导，这一次提出由具体机构和组织落实指导，是一大进步。

　　荣：即使有“顶层设计”，没有统一指导部门，改革也全面不了。《决定》文件特点，它既有全面考虑，又有问题出发的思路，方方面面都有很精彩的提法，有一些让人眼前一亮的主张。但同时，文件的许多方面都没有具体细化到能够操作的程度。这样，摆在大家面前的任务很明显，理论研究者，要深入研究《决定》中留下的很多具体问题。

　　刘：《决定》中谈到改革要系统性、整体性、协同性。其中，系统性就包括了“整体性和协同性”，但是这种系统性的问题，如果没有顶层设计，仅仅是执行层摸着石头过河，那改革是很难推进的。过去的改革都是“摸着石头过河”，改革中慢慢摸索前进，现在有了“顶层设计”，那么会不会阻碍执行层“摸着石头过河”改革的创新进程。目前，各地方政府均在等待中央提出改革方案，而非主动创新体制，这样的问题怎么解决？

　　经：关于是否会影响地方改革的主动性和创造性，要从两方面看，一方“顶层设计”可能会使地方产生改革的依赖性，等靠中央决策，影响地方的改革创造性；但另一方面，以前“摸着石头过河”也会存在推卸责任的问题，允许犯错误，但可能带来的代价和成本就会很高，现在“顶层设计”和“摸着石头过河”两者结合在一起，使得改革的成本在降低，增强改革决策者和执行者的责任感。

　　改革执行者在改革过程中表现出来的创造性到底是好还是不好，以前很多改革都是自下而上推进，使改革取得重要成效，但由于缺乏“顶层设计”，地方的很多创造也带来一些问题，比如地方收费问题、土地财政问题、地方债务问题等。“摸着石头过河”不具有可持续性。

　　荣：这一轮改革要改变政府主导的市场经济，但不能在改革过程当中削弱了，或者说取消了对地方政府的激励作用。中国改革，承担不起地方没有积极性这样一种后果，这个代价太高了。改革，再怎么顶层设计也好，统筹安排也好，执行层的积极性是一定要有的。“自上而下，自下而上”必须结合起来，要互动，要激励。从激励措施来说，不担心这一轮改革地方没有积极性。比如，安徽省委改革的积极性很大，现在已经出台《农村土地流转相关规定》文件，尽管是在实验，存在一定的风险，但各地政府像类似这样的行为加起来就是全国的趋势。有中央的决定在原则性问题上进行指导，应该不会削弱地方政府推进改革的积极性。

　　中央在鼓励改革方面，后续应该会出台一些鼓励措施。

　　栾：

　　这反映新一届政府，理论自信和制度自信，更多地来说，包括从最初的十一届三中全会中央给予地方改革的积极性较大。从农村改革，一再强调农民实践，加以提炼、推广，包括从农村家庭联产承包责任制开始，没有任何理论指导，那完全是自发式的改革，也没有更多深层次的理论上的考虑，走到哪算哪，甚至包括“摸着石头过河”，当时的异议也很多。那时改革的终极目标

　　“摸着石头过河”石头摸完怎么办，还要往前走，就没有石头可以试深浅，再一个“摸着石头过河”总是显得最方便，看到哪个地方水浅，就往哪里走，走到哪算哪改革的成本最少，最容易实现的，但就容易偏离目标，最终能够走到哪？不知道。

　　到十四大提出社会主义市场经济，明确了改革的目标，但“社会主义市场经济”概念提出来以后，根本很模糊的概念，也就是政府激励作用还是市场激励作用，始终没有解决。应该是市场激励作用，但是，在实际的运行中，所有的资源配置仍然是政府起主导作用，市场并没有起很重要的作用。

　　荣：改革的实践中，政府在起很重要的作用，而且，它在逐步往上走，资源越来越多，权力越来越大，

　　荣：中国改革，改变政府主导的市场经济，但不能削弱或者取消地方政府对市场的调控，不能影响他们的积极性。不担心这一轮改革的积极性。目前，安徽改革的积极性很高，如土地改革。

　　经：中国实行市场经济三十年，国外不承认，理论界很多人也不认可。因为政府做的不是市场经济的做法。

　　栾：反映新一届政府制度自信和理论自信，从农村改革，家庭承包制，没有理论指导。完全自发式，也没有更多深层次理论上的考虑，社会的非议也很多。摸着石头过河，总是从浅的地方走，没有目标，走到哪是哪。

　　政府激励作用，还是市场激励作用 。实践中，仍然是政府的作用，而且，政府越来越多掌控和资源配置。影响了中国市场经济如何走，要回归到市场经济的本质。

　　政府作用超过市场作用。政府可能把计划经济和市场经济的

　　缺点都吸收，但优点却没有表现出来。这个问题在新一轮改革中提出来，顶层设计和摸着石头过河相互结合，形式很好。

　　刘：提出目标很明确，就是要建立社会主义市场经济，但要达到这个目标不能仅靠“摸着石头过河”，改革进入到深水区以后，市场就进入到大海中，摸不到石头，必须要借助于30多年来基于对改革实践的理论总结，形成“顶层设计”，指导下一步的改革。到了改革深水区要怎么做？如果仍然是“摸着石头过河”，过小河是可以过，过大海则过不去。

　　荣：摸着石头过河说法，要肯定它。从实践中来，实践是检验真理的标准。但不能总是摸石头，实践中要有很好的方向性。

　　刘：这实际上就是理论是从实践中来，又到实践中去检验，但是这样一个循环如何更好进行下去？“摸着石头过河”是一个实践的过程，但怎么才能上升到理论，然后才能指导实践这样一个过程？顶层设计事实上，是在35年来的这种改革的实践过程当中，在“摸着石头过河”的实践过程，经过理论总结，才能够做好“顶层设计”。30多年的理论界研究成果应该能够指导“顶层设计”，指导下一步的改革的实践，也就是“从实践到理论，从理论再到实践”的方法论。

　　宋：从学术层面来说，有关改革的理论近些年来至少有新自由主义、新凯恩斯主义、新结构主义等争论。新自由主义主张回到自由市场经济本质和本性，批判政府主导经济；新凯恩斯主义是批判新自由主义，强调政府主导。不知你们是否注意到，在许多政府文件、政策中，一讲要做什么事，总会写上“政府主导”这个词，凡事都要政府主导。不过，这与国际背景有关。过去二十年的世界范围内的不同程度的经济危机爆发很多，市场失灵，所以政府主导越来越强势。中共十四大提出建立社会主义市场经济，并以此为经济体制改革的目标模式，市场经济一派活跃。但到1996年亚洲金融危机发生，我国受到冲击后就迅速转向，政府对于经济的控制越来越多，强力管制越来越多。虽然还是提建立和完善社会主义市场经济，但政府主导的色彩越来越浓，一定程度地偏离了十四大讲的市场经济目标模式。

　　荣：中国人民大学的陶然教授写了一篇关于“地方发展主义”的文章。认为大家有两点共识：改革改到现在，市场经济的方向必须明确；同时大多数学者承认政府主导的经济发展有合理性。

　　刘：对于发展中国家来说，政府在其快速赶超过程中，发挥着非常强大的作用。中国这三十多年的实践也证明了这一点，政府强力推进经济赶超的模式，的确在某种程度上起到了促进经济发展的作用。现在，很多政界人士，上到中央，下到基层，也包括一些学者，都有这样一种观点，认为中国特色市场经济就是政府主导的市场经济，而且认为政府越强大，经济发展或赶超速度越快。但如果这种思想继续强化下去，那会不会与我们要建的社会主义市场经济体制目标背道而驰呢？政府推进的模式还能够支撑多久？

　　经：08年为应对全球金融危机，中国政府采取强力干预政策，促进经济复苏。但政府干预过度，影响经济结构调整和后续发展。没有处理好政府与市场的关系。

　　荣：政府主导的市场经济对中国30年经济发展起了很大作用，但现在市场经济要转型。

　　刘：前面谈到“顶层设计”和“摸着石头过河”，得出结论，改革不能够继续仅仅依赖摸着石子过河，必须做好“厅层设计”，做好系统性、整体性和协同性。

　　关于改革方法论，我们还要探讨第二个问题，这就是“改”和“放”两者之间的关系问题。

　　改革35年来，大多数情况下，是在简政放权，是在放。那么改，要改什么？改和放，是什么关系？放，包括两个方面，一方面是政府的放权，另一方面是对外的开放，包括现在的金融体制改革，中国(上海)自贸区这种改革的实验，其实，核心思想还是放，不在改。那么“改”和“放”之间的关系究竟是怎样的？

　　荣：要明确目标。改革，就是要明确市场起决定作用。要想改变政府在发展中的强势地位，关键措施是减少政府的资源，限制政府的权力。政府不能既做裁判员，又做运动员。他手里抓着球，你让他怎么做好裁判员？

　　宋：对，要想启动新一轮的经济体制改革，必须从放权开始。

　　荣：《决定》中也谈到的很清楚，关于审批权，关于投资体制，关于金融体制很多都是放权。要想改变中国政府在过去三十年的发展过程当中，它从强势政府的这种惯性作用，核心措施就是减少政府手中的资源，限制它的权利。政府手中权力太多，既要做裁判员又要做运动员。《决定》中很多地方都有提到，比如说财政体制改革，第一条就说“预算改革”，预算体制改革公开透明，就意味着政府财政收入不能有太大自由裁定权。各级政府手中都抓有很多资金，然后到处撒。这样的话，政府当权，资源集中，大家就会去求政府。

　　国有企业改革，也存在着这样矛盾，一方面，社会主义市场经济坚持公有制经济为主体，但是，另一方面，现在的国有企业都在政府手中。而且，这部分国有企业都是归国家控股，这个和市场的接轨确实存在问题。国有企业的改革，在国有资本管理体制方面要逐步的去政府化。还有就是，农村的土地改革。这次《决定》中提到农村土地制度改革，分为几个方向，有一条很醒目，那就是集体经营性土地资产入市，那就是国家政府不能垄断城市的土地市场。所以，这些措施，显然都在限制政府手中的资源，减少政府的资源，放到市场上，放到老百姓手上，放到企业中去。这一点成功与否，是这一次改革成功的一个关键因素。

　　经：中国的经济体制改革经历了“放—收—放”的历程。经济体制改革初期，实行“放权让利”；94年财税体制改革，中央收权并集中财力；三中全会精神是“放”，政府放权给市场，中央放权给地方。同样也“让利”，政府集中过多，要让利给企业和个人；中央集中过多，要让利给地方。

　　栾：我们国家改革和放权的关系，长期处于一放就乱，一收就死的循环中，出现这种情况，与改革彻底不彻底有很大关系。要从消费者角度，改革彻底，不会出现一放就乱，一收就死。改革彻底不彻底，是放的核心。

　　荣：我们国家改革和放权的关系，改革以前走的更多的是放与收的关系，而不是放与改的关系。存在一个怪圈，一放就乱，一收就死，始终在这里面震荡。包括金融改革、财税改革价格改革，放下来就乱了，控制不住，控制不住后就收，一收就死，始终在这里面震荡。所以，出现这种情况，很大的程度了就是改革彻底不彻底有很大关系。一放必然出现这种结果，一收又出现这种结果，必须按照市场配置资源的这样一个，政府角色定位、企业的角色定位，消费者的角色定位，要从市场真正主体的角色定位来做“顶层设计”，改的彻底，就不会出现一放就乱，一收就死的情况。

　　在改革不彻底的情况下，企业不知道该怎么办，企业围着政府转。改的彻底不彻底，是决定放的条件。这一次提改革，把改的彻底性和改的真正的合理定位性，要解决好。

　　刘：这是两个层次的关系，一是改与放的问题，一是改革和开放的问题。一个是改革中如何放权的问题，早期时候的改革，包括农村经济改革、城市经济体制改革，也是以“放“为主的，就是让农民有更多利益，给企业放权让利。“放”在整个的市场经济改革中，强调“稳定一头，放开一片”，这可能是由于中央始终在考虑改革、发展与稳定三者之间关系如何处理好。

　　增量靠“放开”来发展，存量靠“摸着石子过河”一步步改革，这样能够稳住经济，稳定社会、保证国家总体上安定。靠“放”来提高增量，提高活力，在这个关系过程中，“改与放”始终是在同时并进。改的过程中，逐步实现计划经济到市场经济转变。“改”本身就是把政府手中的权利放出去，但始终表现为“放放收收、收收放放”。改革不稳定，这可能与 “摸着石头过河”过程中的经验和感受有关系。一放就乱，赶紧收，一收感到经济没有活力，又开始放，是在“摸着石头过河”中的反复，而没有形成一个系统性、整体性和协调性，所以导致改革不彻底，体制始终不完善。

　　栾：与市场经济发育不成熟，有很大关系。但我们的企业不具备这样的条件，对市场主体，尊重消费者、尊重企业的问题。对农民，改革是对农民权力的尊重，尊重他们的经营权。农民工外出就业，尊重农民自由就业。制度设计中，不能束缚了市场主体权利，要有意识的尊重市场主体的。

　　宋：这一轮改革，特别是经济体制改革，要想启动，必须从放权开始。为什么这么说，从问题你导向来说，现在面临的问题是，政府主导太多、管制太多。整个的经济活力不成了，活力在逐步削弱。一个现象，前几年，各个地方的发展，找两条路。第一，当地政府跑步要钱，跑中央部门要钱；第二，央企联姻，找央企要投资，要搞项目，要搞大建设。改革的整个思路已经变成这样，要政策、要权找中央部门，要搞项目、要搞建设、要找投资找央企。

　　荣：民营企业家的能力，似乎就是跟政府的联络挂钩。

　　宋：我觉得，在发挥市场配置资源的决定性作用角度上看，这一轮改革必须从放权开始。现在面临问题，政府主导太多，而市场逐步在虚弱。地方的企业和政府最重视两件事，第一件是跑“部”要钱，第二件是与央企联姻。这就是典型的“不找市场找市长”的制度性弊端。再有，民企业要办一件事，往往要跑十多个甚至几十个政府部门，要盖数十个部门印章。即便是个人要办一件私事，也要跑五六个部门。这样就使社会的运行成本太高，很多人投资办实业就望而却步，企业家跑路移民的现象非常令人担忧。

　　荣：放，不代表改革的全部，但要从放开始。

　　经：民营企业是市场的活力所在，但目前中国民营企业受政府、国有垄断企业、外资企业等多重挤压，缺乏财力资源、人力资源、技术资源等支持。这也需要“放”。

　　刘：没有把社会组织当成是这个社会发展一个独立的主体。

　　宋：社会组织是必要的单元，不可缺少的单元。但政府监管社会组织，导致社会组织为社会的公共治理和公共服务起不到很好的作用。现在的问题，就是在放的同时，一定要充分发育接手的组织，组织还是要回到过去的路上去。

　　荣：中国改革大方向就是从计划经济到市场经济。改革是要走向现代市场经济，而不是亚当·斯密时代的传统市场经济。现代市场经济中政府要起很大作用，是国有与民有的混合经济。因此，放是有合理区间的。改革的分寸要试探，只能摸着石头过河。这跟改革目标有关系。文件中提出，市场起决定性作用，但政府也要更好发挥作用。

　　宋：改和放的关系，避免摇摆，放和改不是权宜之计。根本的要改变制度，探索建立透明，相对稳定，可以有稳定预期的社会制度。从研究角度说，不在于关注放多少，更重要的是关注政府与市场、政府与社会组织、政府与私人之间的边界在什么地方。上海自贸区搞了个“负面清单”，界定了什么不能做，也就暗含了什么可以做。这种界定方式就很管用，对政府与市场、社会组织、私人之间的边界非常有必要列出这样的清单。更重要的是研究这种东西。

　　刘：放是政府和市场主体的关系问题，这么多年的体制改革，已经形成了一些不同与计划经济的新体制，要不要进一步深化改革，来建立一个新的系统性制度架构。如农村家庭联产承包经营责任制度，这种制度要不要调整，有一些地方文本中有说到，但还不是很明确。

　　因为农民家庭承包制，是农民自主决定生产什么，经营什么这样的自主经营权问题。这种体制的改革，重点是解决农民生产积极性问题，但与我们的农业现代化不能完全吻合。这样的改革使得土地碎片化了，所有单家独户经营进一步强化小农经济。这一次改革过程中，并没有没有提到家庭联产承包经营责任制改革，仅仅提到鼓励经营权转移问题？

　　第二个问题，财税体制，上个世纪90年代分税制的改革，使得大量资金进入中央政府，地方政府可操纵的余地比较少。那么这种财税体制要不要改革？还有外贸体制、投资体制等等，这些体制过去都改革了，以后怎么进一步深化改革。所谓，深化改革，就是对已经改革，改革不到位的，怎么进一步改革到位，还有少数没有怎么改革的，急需要改的，如事业单位改革，怎么进一步改革，形成新的一种系统性的社会主义市场经济制度架构。所以，改是对现有经济制度全面改革，是一次根本性的深化改革。

　　荣：放，是方向，是一个粗糙的想法，每放一步，都有大量的制度要跟上。

　　改革，改与放，放是中央政府和地方政府放权问题。改，是体制问题，传统体制改革和深化改革，非单方面改革。放是一种改革。

　　二、坚持和完善基本经济制度和国有企业改革

　　刘：关于基本经济制度，公有制为主体，加快国有体制改革，等等，在这次《决定》中，也有不少新的提法和新的改革方向。

　　荣：《决定》的提法是坚持和完善基本经济制度。它是讲公有制为主体，多种经济成分共同发展，讲的很全面。我刚才讲了，坚持和发展两个词都很关键，有很强的现实针对性。其实十八大开幕前后，国内的舆论界和学术界始终在这个问题上存在着很热烈的讨论。从〈决定〉出来以后一些人的反应就可以看到，分歧仍然很大。我举一个例子，英国的《金融时报》有一个中文版，它在《决定》还没出来之前，在全会《公报》发布的时候有一个社评，讲这个会议精神很好，强调了市场的决定作用，但是有些方面是跟这个精神相冲突的，比如说，公有制为主体。其实这种思想在我们国内的学术界，一些所谓的“公知”，有新自由主义思想的人中间也很有市场，认为，你既然搞市场经济，还要这个公有制干什么呢！

　　前一段时间炒作得很凶的话题是关于“国进民退”还是“国退民进”，说是2008年以后“国进民退”了。其实我们从统计数据上根本看不到。但它为什么要炒作这个东西呢？说是一旦“国进民退”，就违反了市场经济的改革方向，就是说“国退民进”是改革方向。我们要问：如果“国退民进”就是改革方向，那我们改到哪里是个尽头呢？就是要退到没有国有制，完全私有化才算改革完成。对不对，这个逻辑就是这样的。

　　刘：如何坚持公有制为主体和市场化的关系，我认为，公有制为主体在政治上是不能动摇的，必须要强调着一点，而在经济的实际发展过程中，企业是市场主体的地位，不会变化，公有制经济以什么形式来体现，既是政治的需要，也是市场化改革的重点。我们从经济发展的需要来讲，那就是公有制经济，尤其是国有经济如何参与市场竞争，真正由市场来配置资源，而不是政府配置资源。 

　　荣：我再接着说，其实你讲的是一种观点。

　　我们国内有很多人说这个决定出来了，你不要去关心它的公有制为主体，那个不过是虚晃一枪，舆论需要，政治需要，别信它的，别把它当真。我觉得这个想法是不对的。我是很认真对待〈决定〉的这一段内容的。就是要坚持公有制为主体，多种所有制经济共同发展。它是我们改革的一个大方向。是社会主义市场经济一个很重要的标志。我认为是这样的。为什么这样讲呢？我觉得是可以从发展和公平两个角度去考虑。

　　从经济发展的角度来说，所有的发展中国家在起步阶段，国有经济都起了非常重要的作用。它无非就是，保证经济发展的早期投资，也保证经济的快速发展；然后是维护国家的经济安全，因为你一个发展中国家，在这样一个全球化的市场经济，你落后挨打，你如果不利用国家的整体力量来建设初期的民族工业的话，这就不行；另外一个，国家要宏观调控。三个方面，就是赶超战略的需要，国家经济安全的需要，宏观调控的需要。

　　但是我们讲公有制主体地位，如果光讲这三点是不够的，为什么呢？因为这三点发展中国家早期都有这个问题，都需要，但不代表他们要坚持公有制为主体。我们之所以要坚持公有制为主体，是因为我们是社会主义国家，我们强调的是一种劳动者的平等关系，我们要限制市场经济在自身发展当中导致的两级分化。共产党人讲要改造资本主义，怎么改造啊，他讲的是消灭私有制。当然，近百年来的社会主义实践证明，搞单一公有制是消灭不了资本主义，改造不了资本主义的。因此我们现在讲是社会主义市场经济。那么与市场经济相匹配的基本经济制度是什么，是多种所有制经济并存，其中包括了公有制经济。公有制在社会主义为什么有需要呢？我们从公平的角度来看。社会主义有这样一种资本关系，它是公有制的，它可以把我们的国有经济、国有资本参与到混合经济中去，然后也发挥资本的作用。但是，与此同时，这个资本，公有资本，它取得的剩余价值不归任何一个亿万富翁、资本大鳄所有。因此，它不会导致两极分化，导致这个百分之一人口的财富在社会财富当中膨胀，不会导致这样一种负面作用。它有这样一个优点，所以共产党人还是坚持公有制为主体，这不仅仅是政治的需要，而且是效率与公平相统一的社会主义目标的需要。

　　刘：这次决定再次强调了两个毫不动摇，一个是毫不动摇巩固和发展公有制经济，一个是毫不动摇鼓励和引导非公有制经济，用词不一样，对非公有制经济还是鼓励和引导。

　　宋：这两个毫不动摇在十六大就提出过。

　　刘：《决定》这一次提出来，公有制经济是增强经济活力、控制力和影响力。对非公有制经济的用词是激活活力和创造力，谁来激活？是不是还顺带由政府主导意识呢，这是有矛盾性的差异。后面所讲的公有制经济怎么在资本层面上发挥作用，而不是在经营层面上发挥作用。这是很关键的。

　　荣：对，这个很关键，这次这是新的提法。讲到国有经济改革，《决定》里面谈了很多，

　　这几段文字之间的关系，初读很难理解其中的内在逻辑。《决定》提出的核心问题是什么？怎么改革国有经济？它最强调的一条，最突出的一条，是混合所有制经济，发展混合所有制经济。

　　关于混合所有制经济，决定谈了两个方面：一个方面是国有经济要去参股民营经济。另一方面允许民营经济参股国有经济。两面都可以参股，这是真正意义上的混合经济，而不仅仅说你的民营经济稍稍投一点给我的国有控股公司。它没强调国有控股，非要坚持国有控股，它强调的是混合经济。

　　这方面的改革啊，我觉得非常重要。因为我们现在改革的方方面面矛盾交叉，有很多的改革是很难动的。包括财税体制，包括金融体制，包括很多东西，动起来都牵一发而动全身。所以我同意有一些学者的主张，就是我们这一轮改革选择的突破口一定是那种有比较明显的财富增长效应，体现改革的这种作用，正面作用的这样一些措施。

　　从实体经济里面把企业搞活是个关键。怎么搞活啊？刚才宋宏讲了，你把权利都集中在少数的央企手上，这个没法搞。所以混合经济这一条，我认为是这一次国有制经济改革的核心内容。实体经济里发展混合经济，那么怎么发展混合经济，他后面有两方面的措施：一方面是集中在顶层设计上。它有三句话，一句话叫做界定不同企业的功能。这句话我以为讲的还不够清楚，如果更明确的说，这是界定垄断性行业的国企和竞争性行业的国企的不同功能，这就更清晰一些。垄断里还可以细分，它有公共服务领域，有自然垄断领域，还有寡头垄断领域等等，都应该要有一些区分。有区分才有改革，一刀切是不行的。这是第一条。顶层设计里面。这是第一条，首先区分。区分以后它讲两句话，一是关于垄断，要限制垄断企业。决定里面有很多是这方面内容：有些该拆分的要拆分，该规制的要规制。 这是一方面，这是对垄断企业要动刀子，要改革。另一方面是什么呢？就是国有资产管理体制的改革。要以资本为核心，来进行国有资本的管理体制改革。提出了国有资本运营公司，投资公司这些概念，我觉得这个是非常好的。据说这方面的改革，有很多是厉以宁老先生提出来的。厉以宁先生的改革思路，最近出了一本书。但是，《决定》里面的提法跟厉以宁的提法有一些区别。区别在什么地方呢，它叫国家投资公司，厉以宁先生提的是国家投资基金。改了两个字，这两个字是保守了一点。实际上厉以宁先生的那个思路要比这个更超前一点。

　　刘：《决定》后面加了一句叫“划转部分国有资本充实到社保基金”。

　　荣：那是到社保基金，那是另外一回事。社保基金当然应该发展的。这个其实吴敬琏先生在十几年前就说过。 我一直觉得他的这个观点是对的，现在厉以宁先生提到的国家投资基金，是要逐步把竞争性的国有资产，甚至包括很大一部分的垄断领域的国有资产放到国家投资基金里面。然后是基金管理市场化。国有资本不要都靠政府来管，要“去政府化”。我把它概括为国有资本管理“去政府化”。

　　在国家投资基金中，政府已经不是资产的所有代表，这是一种信托关系。这方面的改革其实是很有潜力的。为了要发展混合所有制经济，顶层设计上这三方面都讲了。这是非常重要的三个方面。唯一的缺憾就是“基金”这两个字，给改成“公司”了。

　　刘：那我在考虑，这种基金的模式可不可以探索，可不可以“摸着石头过河”。

　　荣：可以啊，这个你讲的非常好。我是认为，其实像我们安徽这样敢为人先的，往往改革措施都可以超前一步。我们安徽就可以试，怎么不能试啊。

　　刘：有条件的国有企业改组为国有资本投资公司，没有提到可以成立国有投资基金。

　　荣：真正要改，就按照厉以宁先生的说法一步到位，成立国家投资基金。国资委可以改组成为监督机构。它不要直接去管理国有企业，基金有一个基金管理公司就行了。

　　刘：那谁来对国有资本的基金公司实施监督和管理呢？

　　荣：国资委可以监督。国资委起监督作用，而不是直接作为这个基金的控制者和所有者。

　　刘：那这不也存在多层的代理关系吗？

　　荣：这个显然比层层公司的那个委托代理要简单。现在的思路是层层公司，层层控股，大公司小公司一路往下套，套来套去解决不了根本问题。基金制应该是解决这个问题的出路。我一直是在鼓吹这样的方案。这是一方面，其实还有一个方面， 就是国企的高层管理人员去行政化。市场招聘，你不是组织部任命的官员。你跟其他企业一样，就是由公司的董事会来聘任。人大要成立专门的国有资本管理委员会，它管就管到这个基金管理公司的主要负责人。然后，国有资本的管理就由这些基金来承担。它是一个更市场化的方案。

　　荣：市场招聘，然后这个你不是组织部任命的官员。你跟其他企业一样，就是由公司的董事会来聘任。这个国家或者国资委也好，就是人大要成立专门的国有企业管理委员会的话，它管就管到这个基金管理公司的主要负责人呢。然后，就是国有资本的管理就由这些基金来承担。那么它是一个更市场化的方案。

　　刘：那么你这个说法，基金也就是一个企业，国有资本投入到那些企业，由基金会委派董事参与所投资企业，由董事会来确定这种市场的经理人。而不是国资委和组织部，现在这样直接任命企业高管，行政化问题就解决了吗？

　　荣：对，所以你讲的这一步很重要啊，你人事制度不改的话，其他东西是改不掉的。

　　刘：那我问你另外一个问题，基金会里面的领导由谁来确定？能不能去行政化？

　　荣：应该是这样的啊。就跟国外的一些制度类似，你比如说，一个市场经济国家里面，它总统或者议会任命大法官，或者任命央行主管，这些人不归政府管辖，行政色彩较少。比如说我们的安徽省人大，安徽省人民代表大会，成立人大国有资产委员会。然后国资委选择合适的人选，聘任他作为这个国有投资基金的受托人。

　　刘：就是市场化的，还是行政化的？

　　荣：相对来说是最市场化的一个办法。

　　刘：你所说的国有资本设立基金，那么基金管理者能不能去行政化？

　　荣：基金委当然不能行政化，它是一个代表。他是人大代表怎么能行政化。

　　宋：这个意思是相当于美国选哪个美联储主席。

　　荣：对啊，这很典型。当然这是一个很大的改革。所以要有哪个省敢于吃这个螃蟹才行。那就还是要摸石子。这是我讲国有资产管理体制改革。这样改了之后，它和市场经济之间就没有冲突，它是市场起决定性作用的。这里没有矛盾，不是对立的。

　　刘：我再把你这个思路再回顾一下啊。就是由人大里面设国有资产管理委员会，由国有资产管理委员会，在政府成立一个办事机构，叫国资局。

　　荣：没有，不需要了。

　　刘：那就直接在人大里面的国有资产管理委员会，委员会下再设立一个基金会。

　　荣：不在政府里面。

　　刘：就是单独成立一个基金。

　　荣：或者干脆不用国有两字也行，叫社会投资基金也可以，它就属于全民。

　　刘：单独设立一个基金，由基金去确定它投资什么行当。

　　荣：对基金市场化操作，这种东西其实不是我创造的。你比如说我们现在讲的主权基金，他就是一个基金，不过他的管理者是政府。另外还像香港，它在九七年亚洲金融危机的时候，设立了一个盈富基金，它就是港府投在股市里面的钱，然后通过盈富基金，慢慢把港府的钱退出来。关键是基金它是一种信托制度，他不是公司法人制度，信托制度的特点就在于他不是一个社团法人，他不是由股东们组成，这个信托制度，它可以有受托人、信托人和受益人，这样三个主体。这种设置啊，他可以使政府从基金的所有人身份渐渐淡出。这个基金可以代表安徽全体老百姓的利益，是安徽经济发展的一个手段、一种资源。关键是，以这种方式管理的国有资本，能够适应资本在混合所有制经济中的自由流动和平等相处，它的运营方式是由市场决定，而不是由政府决定的。

　　三、财政税收体制改革

　　刘：经教授，你是财政学方面的专家，也是安徽省内一流的财政学专家，你对这次有关财税体制改革，有哪些新的提法，新的改革思路，给我们解读一下。

　　经：关于财税体制改革，这次十八届三中全会把财政提到一个相当高的高度，主要是从两方面看。一 是从形式上看，以前在党的重要文件中一般把“财税体制改革”和“金融体制改革”等改革事项并列，这次三中全会《决定》单独设置“深化财税体制改革”部分，作为十六项重要决定之一； 二是从内容上看，《决定》提出“财政是国家治理的基础和重要支柱，科学的财税体制是优化资源配置、维护市场统一、促进社会公平、实现国家长治久安的制度保障”，这是在党的重要文件中首次强调财税体制的重要性。 

　　实际上，财政顾名思义，一方面是财，一方面是政，两者结合在一起。中国好多的经济问题、社会问题都归结于财政问题。

　　《决定》关于财税体制改革讲了三个方面。一个是建立科学的预算制度；二是完善税收制度；三是建立事权和支出责任相适应的制度。

　　预算是财政制度最基本制度。预算制度改革包括预算公开、预算透明，特别是预算透明。要尽快出台新预算法，一是要明确预算的宗旨是确定政府的基本职能，限定政府的活动范围；二是要实施全口径预算，把政府所有的收入、支出都要纳入预算之中；三是预算编制要规范化标准化，内容要具体细化，预算执行过程公开化；四是要强化人大对预算的监督管理。政府不愿意约束自己。

　　预算之所以要细化，是因为现在的预算都很笼统，没有规定到具体，不细化等于没有公开。国外预算到哪一步，预算到总统、部长请吃一顿放都要列进去，这样就真正把政府约束。现在中国各级政府，从中央到地方，各级政府权力太大，权力大就是财权大。如果把财权限制了，它就没有别的什么权力了。打比方说，市长可以支配几十亿的权力，这在国外根本不可能。

　　荣：这也就是说，自由裁定权太大，所以就导致腐败严重。重点要从预算平衡审核转到支出审核。《决定》提出“审核预算的重点由平衡状态、赤字规模向支出预算和政策拓展”。

　　经：以前预算注重收支平衡，《决定》提出支出预算，主要强调政府要干了那些事，有哪些支出。收入按法规征收，不应强制计划。

　　关于农民税收负担问题，人民通常认为农业税取消后，农民没有税收负担，实际不是如此。农民作为消费者和城镇居民一样最终负担增值税、营业税、消费税等；另外农民作为生产者还负担农业生产资料增值税。

　　刘：为什么说间接税他具有累退性呢？

　　经：我国税收以间接税为主体，纳税人与与负税人分离，表面上大部分税收由各类企业缴纳，实际上最终都由消费者承担。居民的收入一部分用于消费，一部分用于储蓄，只要消费就需承担间接税。收入越高用于消费的部分比例越低，反之中低收入者用于消费的比例高，负担税款也高，税负与收入反方向运行。

　　四、市场的决定的作用、转变政府职能问题

　　刘：《决定》中提到“市场起决定作用”，要转变政府职能，几位专家怎么解读这点改革的思路。

　　经：关于市场的决定的作用、转变政府职能的问题讨论。以前的提法是市场对资源配置起基础性作用，《决定》提出市场对资源配置起决定性作用，这是最大的改变，如果能贯彻到位，中国就可以实施真正的市场经济。但《决定》也同时指出，要有效地发挥政府作用，这就要求厘清政府与市场的边界，既要弥补市场失灵，也要防止政府失效。

　　比如说房价的控制，采取限制购买的政策，就是非市场行为，正确的做法是，政府一方面增加供给，另一方面通过税收手段、货币政策等抑制需求。

　　荣：市场的决定作用，这里面的内涵太丰富了，太广泛了。

　　经：它与政府的职能转变有很大的关系。

　　宋：但是从政府的角度来考虑，我觉得：第一个，在经济发展和社会建设以及其他方面发展的过程当中，该是政府的责任时，首先必须要考虑市场是做什么的，不像是过去，一旦来了个事，政府就赶紧抓资源，赶紧要收权，赶紧要加强调控、加强管制。

　　我们过去的那种思维，就是政府一旦处理事情的那种思维，基本上没有考虑市场起决定作用的概念。就是一旦碰到事，政府还是以加强管理、收权的老方式处理。

　　那这次讲市场起决定作用，要求政府在处理任何事情，面对任何事情或者是回应任何事情，要首先考虑市场的作用，它这个决定作用怎么用，市场做什么，然后其次在考虑政府该做什么。这是一个最重要的转变。我们过去，是首先考虑政府该做什么，然后才考虑市场，市场在政府支配下起作用。迄今为止，我们看到的很多的规划、事务性文件，我们最多的看到的词就是政府主导。什么事情都是政府主导，这个概念不转变的话，市场的决定作用就是空谈了。

　　栾：我到想到一个问题。就是以前我们一直提，包括市场的基础性作用发挥的时候，我们讲“政府引导市场，市场调控企业”。这种提法对不对？它和现在的市场起决定性作用说法更矛盾。我们以前都是这么提的——“政府引导市场，市场调控企业”，最后我们这个市场经济是这样运行的。那么最终是政府主导的，突破不了。现在这种方式，在市场起决定作用的时候，还需不需要这种方式呢？

　　宋：我们觉得是要超越的。

　　刘：当市场失灵的时候，政府这只手再出来，市场不失灵的时候，政府这只手不伸出来。或者在市场失灵的领域，政府这只手伸出来，市场不失灵的领域，政府你别动。

　　经：这只“手”关键是什么“手”？

　　当市场失灵的时候，政府这只手再出来，市场有效领域，政府这只手不伸出来。或者在市场失灵的领域，政府这只手伸出来，市场不失灵的领域，政府你别动。这就是宏观调控。不能以非市场手段来调控经济。

　　我们经常看新闻报道，哪个市长或者市委书记到企业去视察、去参观，讲产品要更新换代、要开拓国际市场等等，这显然是越权了， 这是市场干的事。市长应该讲的话，应该是政府的哪些政策没到位，我的政策有没有执行下去，不要去管企业的产品结构是不是变了，企业是市场是不是开拓了，这都是企业的事情，我只管我的政策是不是到位了、有没有起作用，是正向作用还是负向作用。 

　　刘：这就是宏观调控。

　　经：不能以非市场手段来调控经济。我们经常看新闻报道，哪个市长或者市委书记到企业去视察、去参观，讲，产品要更新换代，这显然是越权了。这是市场干的事。

　　宋：这是企业决定的事。

　　刘：今后市长到企业参观或参加活动，发表讲话，应该是关心政府的哪些政策没到位，政策有没有执行下去，企业还需要哪些政策支持。不要去管企业的产品结构是不是变了、市场是不是开拓了，这都是企业的事情，市长只管政府的政策是不是到位了、有没有起作用，是正向作用还是负向作用。不要去管企业产品 结构怎么升级、企业怎么去找好市场、怎么去打造品牌。那都不是政府该关心的事，企业自然会去关心这些事。作为市长，要做的事，应该是政策到位、政策执行、政策作用，不合理的政策该怎么调。

　　宋：刚才栾教授讲的，过去我们讲的“政府引导市场，市场调控企业”，这个概念在新一轮的表述中，应该讲是超越的。

　　栾：应该讲是逆转过来的，改变这样的运作方式。

　　宋：因为这个提法实际上是在十三大提出来的，叫有计划的商品经济。

　　这个概念在当时是起到了很积极的作用的，但是，他里面的缺陷还是很明显的。它没有宏观和微观分开，没有把市场能够起作用的领域和市场失灵的领域分开。它还是政府调控市场，全部调控，不管是宏观还是微观。

　　市场引导企业呢，在上面这个帽子全部都覆盖的情况下，市场作用没有办法很充分的发挥的情况下，你叫市场引导企业，它怎么引导呢？所以这个在当时的历史条件下呢，它是有积极作用的，但是很显然从制度上来讲，它不是一个完善的制度。而这次呢，直接一把改革到底，就是政府和市场，市场实际上就是由企业组成的、由公民组成的，就是这两者之间的关系，中间不再搞折断。这样就是把企业和政府该干什么，宏观和微观该干什么，各自把领域分清楚，直接到位。这个就是明显的超越。

　　五、农业体制、农业经济体制改革

　　刘：栾教授，你长期研究三农问题，在这方面你是安徽一流专家，请你谈谈这次《决定》关于农业经济体制改的新点和亮点？

　　栾：《决定》第六个部分提出健全城乡发展一体化的体制和机制。来阐述整个农村改革，我觉得最主要的一个问题是，体现了对农民权利的尊重。主要是对农民土地财产权的尊重。为什么这样说呢，实际上我们一直以为农民在中国社会当中，是社会最底层的人。

　　讲农民是最穷的人，最没有钱的，也没有权的人。实际上从我们国家的基本社会制度设计上来说，农民又是最有钱和最有权的人。因为土地是农民自己的，如果土地的权利能够得到尊重，农民的这个权利就可以有很大，因为任何其他的公民都没有土地。而农民有土地，这个权利实际很大的权利。

　　但是我们国家以前在农民所有的权利当中，都没有把土地权作为农民的权利的一个组成部分。只有对于农民个人权利的一个尊重。而农民的土地权，也没有变成现实的资金流，所以农民又是最穷的，最没有钱的人。因此讲农民是中国社会中最没有权利最没有钱的人。但是，十八届三中全会文件提出的，当中赋予了农民财产土地权。这个我觉得是非常重要的。

　　但是这个权利要想真正变成农民的一个现实的权利，还有很多需要改革的方面，或需要配套的各方面，比如说文件当中提出，要保障农民土地的承包权，要开展农民土地的承包经营权的抵押担保这些功能。

　　这些功能以前我们制度设计实际也给农民这方面的权利，但是没有实现这些权利机制。比如说把农民土地的承包权交给银行去抵押，没有那个金融机构愿意接这样的担保物。现在问题也没解决，它不值钱。它权能不完整，没有哪个金融机构愿意接受，所以它变成不了现实的收益。

　　刘：也就是说，其终极产权还是不明确的。

　　栾：对，本身的产权制度有不完善的方面。我觉得，这一次文件能够把这个农民的财产权明确的提出来，为以后的改革指明方向。但是还需要一些相应的制度来完善。当前可能是重要，最紧迫的问题就是把农民土地承包权的确权登记工作尽快的完成。否则，没有这个，它永远都是一个虚无的，永远都是一个模糊的，永远没有明确边界的一个权力。只有完成了确权登记，才可能把这样的一个权力变为一个可以实现的、有基本交易条件。

　　刘：农民承包地确权登记，能变成财产实现的一个基本形式吗？

　　栾：对，一个基本的条件。这是当前可能也是重要的工作，但是这项工作也涉及到很多的劳动和以后的一些现实的问题。

　　回到我们最初讨论的改革路径和方法上来，要允许各个地方，允许各个乡镇，根据自身的人口结构变化，经济社会条件的改变，包括我们经济发展的一些现实的状况，农村的集体的土地明确确权到具体的农户，具体的人员，这样的话，为下一步农民的财产土地权利的实现创造条件。如果说这个这一步不完成，那么后面的改革无从谈起。这是整个的农村改革的一个根基。

　　第二个就是提出了也是我们整个农村发展的一个现实问题。就是要建立城乡之间要素平等交换的一个机制，我们改革开放这么多年以来，一个重要的变化，就是资源要素流向的确立。几乎农村的要素都是城市里流，往城市里面进去，支撑了整个城市的发展。而农村当中包括土地，包括人才，包括一些资金几乎都是一个净流出的状况。所以在这么一种状况条件下，一些资源要素往农村流动的机制没有。

　　在市场经济的这个条件下，没有这个流动机制。而我们政府在这些方面也没有做出很好的配套的改革的措施和引导。虽然有一些文件提到这些方面，但实际措施没有。所以要建立一个城乡要素流动的机制，可能是后面对推动整个农村经济发展，整个经济社会发展都很重要的一个方面。

　　但这个机制怎样来建立，我觉得也有很长的路要走。首先要遏制住农村中的现代生产要素往城市流动，往城市单向集中的这样一个状况要改变，要遏制过来。这种遏制过来，我觉得政府要做更多的工作，政府要根据农业生产的特点，根据农业的地位，采取更多的措施，引导城市的一些现代的生产要素往农村当中流动，来巩固农村发展的条件。

　　但是，这里面我觉得要避免的一个问题就是，我们需要城市的资本向农村流动，但是，不是要在农村当中建立一个资本控制农民的状况。要在尊重农民的经营权，尊重农民的劳动权，尊重农民的财产权，保障农民收入条件下来建立。

　　而不是说把大公司到农村去大面积的圈地，或者是把工商资本引入到农村来，农民最后变成真正的一无所有者，那是不行的。一定要使得农民在这个过程中，真正发挥他应有的作用。也保障农民基本的收入的权利，劳动的权利和生存状况的改善。所以要建立城乡自由流动的资本生产要素流动机制，那这里面需要政府更多的一些功能。

　　刘：按照市场经济规定，资本也好，各种要素也好，总是流向回报率更高的区域，更高的领域，而农业是一个弱势产业，要保证各生产要素向农业或农村去流动的话，政府是不是有更大的作为空间？这种市场失灵的情况，政府要不要在中间发挥更好的作用呢？

　　栾：政府必须要发挥更多的作用，但是这种作用的发挥，它不应该是一种对市场的扭曲。比如说，最低农产品收购制度，它就是一种完善市场运行制度，而不是扭曲行为。但这里面也必须有政府财力的支撑。

　　农业项目本身就有投资时限，数额大，投资回收慢的一些特点。所以单纯依靠农民自己去解决是解决不了的。政府必须在完善市场经济的过程中，发挥它的应有的作用。比如说，给农业部门一些补贴，完善农村的基础设施建设，这些都是政府应该承担的职责，而不能指望农民自己去解决的。在这个过程当中通过一些条件的改善，提高农业的投资回报，来吸引要素的流入。形成的政府与农民行为之间的一个定位。

　　要建立一个这样城乡要素合理流动的机制。后面也许要做到更大的工作。

　　再一个我觉得这次提出来要赋予农民更多的财产收益权，这个和前面讲的土地权是相关的。

　　现在农民除了农业生产，农产品出售或打工收入之外没有任何其他可值钱的东西，没有变为收入来源的东西。但是这一次文件，以土地为核心的农民财产权，包括像农村的建设用地。这样统一市场的建设。赋予农民更多的财产收益的权益。这样的话，对整个农村经济，农业发展都是良好导向。

　　但这里面呢，我觉得也还有很多问题需要去解决。就是包括我们刚刚各位专家也提到的，就是中国特色的农业现代化道路，与如何我们家庭承包责任制，与我们发展需求，这三者之间的关系究竟怎样能够走得更好。文件当中提到了一些，讲的还不是很明确，我觉得从现在来说，作为一个能够指导中国经济制度改革，至少到2020年的纲领性文件。必须明确中国特色的农业现代化的道路，中国现代的发展，包括保障农产品的供给，比如粮食安全，现代农业发展，与我们现在的家庭承包责任制，现实条件下的这个农业经营的小规模，农业生产力水平相对比较低的一个现实的矛盾。怎样来进一步的把这三者的关系协调好，是到2020年我们要逐步明确的。

　　但是这里面我觉得也很多需要探讨的问题。

　　刘：也就是家庭联产承包责任制与中国特色社会主义农业现代化是不是有适应性的问题，它能不能适应，不适应怎么改的问题。

　　栾：实际上是存在着一定适应性，存在着不完全适应性。

　　从表面来看，是矛盾突出，很明显的。但是从制度，如果从改革的深层上来考虑，那么它二者之间也存在完全适应的可能。例如通过农民的组织化，通过农业的产业化。在保障农民的基本的土地权益，劳动权益，收入权益的条件下，通过资源的集中使用，提高资源的使用效率，也是可以能够实现的。

　　不是说二者一定完全对立的。只有在这个基础上考虑将家庭联产承包责任制和现代农业发展之间不完全适应的弥补掉。

　　荣：这个矛盾冲突是很明显的，因为实际上中国现在的发展，它是城市化的过程。而且是高速城市化。

　　农村当然有一样资源它是不可阻挡的在向城市，那就是人。人一直在往城市转。那么这样一来，这个土地上的人口，注定是要减少的。但是我们现在的土地是集体所有的，是所以这个社区的全体农民的，很多人已经进城了，但是他还是这个土地的所有者。

　　这个矛盾是存在的，怎么协调这个矛盾是一个关键问题。为什么我们现在不能一下放开土地自由化，不要集体所有权，那就没有承包制度。这承包制矛盾就解决了。但是大家又很担心，因为这个城市化过程在全世界都是一样的。他会造成社会动荡，会有大量的失地农民，它会造成不稳定。

　　所以现在决策者希望的是什么呢.?希望的是在这个过程当中能够利用这个集体所有的农民权利，能够让农民平稳过渡。

　　把这部分财产权，农民在集体经济中拥有的财产权转换成为，和平过渡成为。它不能一下给他放掉，所有权都拿了，没了。要和平过渡过去，但是这个太难了。现在这个决定里面虽然提了一些想法，但是我觉得到操作层面还很早。

　　刘：《决定》有关“农”的方面，总共有四条，其中，三条讲三农体制，另一条讲的是农村人口转移和城镇建设问题。　 

　　在讲到新的农业经营体系方面，事实上还是存在一个，与家庭联产承包责任制不协调的问题，如何来解决？

　　第二问题讲到，要赋予农民更多的财产权，那么这种财产权从经济层面上如何去实现，看上去讲得很具体到位，但是操作起来还是很难的。

　　第三个问题是城乡要素的平等交换和公共资源的基本配置。公共资源的基本配置，政府还可以调控。但是，在市场化机制下，城乡要素的平等交换，是非常难的。

　　为什么非常难呢，因为农业天生就是弱势产业，农民天生的是一个弱势群体。特别是在这样一个市场经济环境下，，它肯定处于这样一种劣势的地位。所以这个是有难度的。

　　但是公共资源的配置，通过中央的财政或通过一些方式基本上还是可以做一些工作的。近10年来，村村通工程实际上对农村面貌的改变发挥了重要作用。包括国家的转移支付制度，对农村的面貌改善起到了作用。

　　完善城镇化健康发展的体制。有两个层面的问题，一个是城市的管理问题，一个是人口的转移问题。城市的管理我们不用讲，这是另外一个问题；农业人口市民化这就是个大难题。因为我国现在有2.5亿的农民工，其实是长期生存在城市里面，也就是说他们在城市里工作六个月以上，就算常驻人口了，那么他们虽然生存在城市中，但是所有市民待遇他没享受到。要解决这个问题，才能够真正解决人口转移问题。

　　所以，理论界有三大派别：

　　第一个是农业基础论。农业是基础，实际上，是以牺牲农业为代价；

　　第二个是新农村建设论，新农村建设论是林毅夫提出来的，社会主义新农村建设对农村近些年的发展，应发说起到促进作用。但是也存在问题，它容易会产生使得城乡二元结构固化。

　　第三个，有学者提出来，要想真正解决三农问题就必须要消灭农民或者减少农民。就是把农民变成农业工人，那也就是现代农业发展问题。而现代农业的发展又遇到了家庭联产承包责任制的这样一种基本制度的限制或者约束。

　　荣：最后一条我觉得还是有些问题的，你说现代农业是什么？你说是把农民变成农业工人。现代农业是要适度家庭经营的，适度规模的家庭农场，成为农场主而不是农业工人。

　　刘：农场主模式不可能，因为现在的农民家庭，单家独户的农民不可能成为农场主。既然有农场主就有农业工人。土地规模化经营就有农民成为农业工人。既然是农场主，你就要有农场的工人。

　　荣：不是的，适度规模一百亩两百亩，就这个家庭农场他要夫妻两个就管得了。，临时招点工就够了。

　　刘：我觉得还是一种以家庭为单位的小型农场，那就不能够称为农场。

　　事实上，我觉得还有一个问题，就是说农村的空心化这是客观事实的。现在，有的地方，四十岁以下没有会耕种土地的农民，这种情况怎么去解决？

　　第二个，就是“九九”老人在农村怎么养老的问题。原来依靠农民家庭来养老，现在不能够依靠，就成为一个社会问题，是一个基本上生活非常艰难的庞大社会群体。 就是农村家庭的老人，农村的年轻人全部进城了，结果农村所有的修路架桥啊，各种自然灾害啊，这些老人都无法抵抗的。这是一个严重的社会问题。

　　荣：所以城市化不是解决二亿五千万农民工的问题，而是要解决他们和他们整个家庭的问题。

　　刘：那么，首先你要解决的是2.5亿的问题，你解决不了2.5亿的问题，这就等于漂一族，他们是城漂。等他们老了，失去劳动力，他再回到农村，这也是一个重大的社会问题啊。

　　栾：我们社会保障体系会逐步建立的。

　　荣：难啊，这个是，钱从哪来啊。你说政府能解决，财政能支持，哪有那么多钱啊。

　　栾：还有一问题就是我们整个农村人口结构的变化，现在确实到了这样一个临界的水平。所以农业现代化进程，包括农业规模经营的发展思路，它必须和农村人口结构的变化相适应起来，这也是我们可能要讨论，要解决的，就是将来农业现代化道路去走。它必须和农村人口结构变化吻合起来。

　　比如说，相当一部分人出来了，土地就有流转要求。在这之前没有办法，没有这种可能性。但是从现在来说，制度改革包括强化农民的土地，在一定程度上形成制约。虽然进城了土地有不能给你了，我给你了我到城里面也没有保障。宅基地不能放，承包地不能放。

　　只要我在城市一天不稳定，我的收入水平低于城市情况下，农村的土地都不可能放弃，在这个地方可能形成一个阻碍土地规模，阻碍现代农业方式建立的删除一个制约。

　　所以这也是需要土地确权，通过确权来保障农民土地权益就是进了城，制度有保障你这一份权利的可能。

　　宋：这个农业和农业体制改革，一直以来是改革的难点，尽管我们中国的改革，是从农村的体制改革做起的。而且当初取得了非常惊人的效果，但是实际上一直是改革的难点。

　　这个难点在于什么呢，第一就是农民本身他的特质，它本身就是个弱势产业。第二个就是我们国家这种地少人多的状况，所以他就接受不了。

　　那么这次的这个改革呢，我觉得总结了我们农村改革的以来的一些经验，特别是最近几年的一些经验。应该是针对当下的城市化进程越来越加快的情况，它对农业的冲击。针对这样一个突出的问题，所以他现在讲的那几点，都是现在当下农村正在做的事情。而问题又特别多的问题，你比方这个土地的产权制度到底是怎么没回事。你讲确权，确权就是产权制度嘛。这一个土地流转，土地这种资源的交易怎么去搞。

　　栾：提出来建立交易平台，进行市场化交易。

　　宋：所以他现在提出的这些的东西的话，我觉得是什么呢，从方向上来讲，从指向上来讲，它给出了一些方向，但真正对于问题的解决还要有一个过程。特别是什么呢，就这个过程，应该讲还要一系列的试点。在这个基础上才能逐步的明确，如果说找中央给我一个非常明确的东西，全国整齐划一的一种体制，我估计做不到。

　　还要摸石子，这个真要摸。因为中国农村的差异性太大了，中东西部的差异性太大了。所以我觉得这个过程相对比其他几个来讲可能还要更长一些，也要更难一点。

　　第二个方面我想讲，它现在给出的一些指向再去解读它的一些深层含义的话，你比如讲，坚持这个基本经济制度。这个我觉得，如果把它当做深层来考虑的话，我们过去把家庭联产承包责任制仅仅看做是一个经营层面的东西。这个肯定不够了，因为这个越来越涉及到土地本身的问题。所以我们应该在家庭联产承包责任制的基本制度我们把它放宽一点。这是完整的一个产权结构的问题，要在这个层面上去解决问题。

　　如今还在经营权和经营这上面打主意，永远走不出来了。因为土地流转涉及的不是经营权，问题是土地产权问题。那好了，那我们农村改革我们下一步一定要触及到这个问题，一定要在这个上面做出一个制度安排。不光是一个确权问题，要知道确权和所谓的集体所有制有什么关系。

　　你在什么地方你有权？那些地方是职权？那些地方是集体做主，哪些地方是个人做主。最后的权利，哪些是集体所有，哪些东西是你个人所有。这点一点要搞清楚。并不说给你发一个确权的证，没有用的，那一点用没有，你拿去到银行贷款贷款没有，这又不是你土地，对不对？你说卖，这个土地这个证也不是你的，所以我们现在的土地流转只能是租和承包，这种浅层次的交易形式。

　　荣：就是他坚持集体经济这个讲。它讲了坚持集体经济，集体产权它所有公有的范畴。

　　宋：我先讲这个层面，深层次的这个问题。我们要从一个完整的产权结构这个上面去来考虑。

　　荣：核心问题就是怎么理解这个产权。就决定里面为什么还要讲集体产权，我觉得这是一个关键问题。为什么它还要坚持这个东西。

　　你讲给农民权利，给了不就给了。始终坚持这个东西，它是怎么考虑的，要弄清楚。我为什么刚才讲的，他就像平稳过渡。很重要的事情这一个。

　　刘：所以，这个一放就乱了，而且乱了还收不回来。

　　宋：放以后，责任在政府，但是土地全部卖给了有钱人。

　　刘：那还存在一个问题，产权如此不清楚，农民怎么通过他的产权获取利益呢？就会成为一句写在文件上的空话。

　　宋：实际上如果从现在的产权制度上来讲，实际上我们的农民不是一次交易，我们可以搞很多期权啊，或者很多的这种方式，就是把农民土地上的产权的所有，可能和可实现的收入可以放大很多。

　　栾：现在主要通过征地制度改革把，以前是国家所得这一部分，通过征地改革的方式给农民。

　　宋：它不光是这样，它如果作为一种股权形式的话，它可以长期受益。不是一次性的。可以很多试的这个东西。

　　栾：通过这个改革可以扩大集体的共同的收益。

　　刘：把这个城市征用土地的财产权变为农民集体所有的，不再归国有的了。这有一个问题，城郊结合部是可以搞附加价值。偏远的农村，那只能通过土地指标转移来解决，否则就没有办法了。

　　荣：从理论上说，它那个土地指标也不值钱。实际上是城郊的农民把一部分土地指标的钱，让给了远郊，实际上是产权倾斜。

　　宋：还有一个问题，农村的产品和商品交换，可以把这个交换，看作是不完全仅仅是市场经济，市场行为，它还有一个要通过转移支付。

　　栾：农业，它承担一定的社会功能。

　　宋：对，农业的社会功能和它本身弱势产业的特征，决定了，如果纯粹搞农产品和城里产品交换，那它是永远不均衡的。那要均衡怎么办呢，必须另外一组东西加进去，所以，公平交换，一方面是理顺农业资源和农产品市场这个体系。第二体系就是，反哺的体系，只有这样的情况下，才少数服务多数。

　　栾：这就是没有现实，只是口号。必须要有现实的措施。

　　宋：从中国发展来看，政府通过补贴等机制，来弥补市场，最终是达到均衡发展。接下来的改革，怎么样使得这一块东西更加健全，更加加强，恐怕需要下面再考虑。现在有一个问题，现在这个机制不是很顺，对农业的支持零零碎碎的。

　　刘：这是我们倡议发起的《徽派经济学人茶座》第一期，第一期选择的主题，非常有意义。经济体制改革的方案也是国内外经济学界多年研究中国改革理论成果被政府采纳的成果，应该说，理论界的研究起到了对这次《改革决定》出台，起到了决策参考作用。那么我们今天所讨论的内容，也可以说为下一步政府的改革方案的实施，起到了一定的决策参考价值，虽然，仅仅只有半天的讨论。

　　那么这种形式非常好，大家可以围绕一些主题展开来深入探讨。过去我们的学术讨论，往往只有发表自己观点的机会，而没有针锋相对的深入探讨的机会，从而导致只有说者和听者的关系，而没有说者和听者的互动关系。那么，我们这种形式呢，我们这些讨论者，可以深入讨论，然后，放到新浪安徽网上，各位感兴趣的阅读者，可以通过新浪网来发表各种评论。

　　我们讨论者就应该集中精力做好我们应该做的事情，把这个问题讨论清楚、说明清楚，或者没有说清楚的，我们在将来进一步的讨论清楚、表达清楚。所以这是一个很好的形式。

　　我觉得这种形式如果能在我们经济学界或者在学界能够形成一种风气的话，更有利我们学术的思想火花的碰撞，也有利于我们各个研究者的深入探讨一些社会关注的问题，同时，还有利于经济学的普及，对政府也起到一个决策参考作用，另外，还有利于发挥经济学界对社会的影响力。

　　我不知道大家什么感受，这是我想出来的办法，也是参考了外面的一些办法，让我们很好地去接触一批真正是专业领域的专家，去讨论专业领域的事情，从而使我们的观点能更加深入的碰撞，尽量把这个问题讨论的更深刻一点。这不单是一种学术报告的形式，而是学术讨论的形式，是“坐而论道”的形式。我想这种形式，既对我们经济学界有积极的意义，对我们政府决策也有积极的参考价值，对社会大众来了解经济学的学问，以及与实践结合也有深远的意义。

　　我们希望大家以后积极参与这一有意义的活动，积极关注各场讨论的内容，我们一起来共同把这个平台做好，使“徽派”两个字不妄于这个“名头”。

　　我认为，今天的茶座式学术讨论，是很成功的，也是很接地气的。

转自：新浪安徽（徽商财经）